Jérôme Gautheret

Qual è la sua opinione sul conflitto platonico franco-italiano intorno alla vetta del Monte Bianco?

• Devi esserne interessato. Questo è un argomento che diverte molto i diplomatici. In realtà è lo stesso tipo di argomento totalmente aneddotico, perché a livello di abitanti si parla ancora di poche "bestie" e poco, storie di precedenza sugli alloggi. Non ci sono risorse, d'altronde non si può regolare se non con decisioni di capi di Stato poiché si tratta di confini. In definitiva, sarebbe necessario un trattato franco-italiano per risolvere questa preoccupazione. E nessuno vuole davvero aggiustarlo.

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Abbiamo appena visto l'edizione del Trattato di Torino, che non è stata presa in considerazione dalla Francia, che ha deciso di mantenere le vecchie linee dei confini, pensate che sia una necessità, o addirittura una necessità, avere il monopolio della cima del Monte Bianco?

• Prima di tutto, c'è qualcosa di molto sciocco, ecco cosa c'è di così divertente in questa storia. Ci rendiamo conto che creare carte è un vero potere. Si scopre che questo confine non fu mai confine fino al 1860, fino al ritorno in Francia della Savoia e della contea di Nizza da parte dei piemontesi. In quel momento, abbiamo guardato un po' i confini e si è scoperto che è stato un geografo francese a fare il taglio e che lo ha fatto secondo una cosa poco logica. Normalmente, quando prendiamo l'argomento in modo del tutto oggettivo, possiamo vedere chiaramente che la riflessione non è logica. La logica impone che il confine venga attraversato in alto. Una valle in un paese, un'altra valle nell'altro, è così semplice. Le carte che sono state fatte dai francesi non seguono questa logica, almeno così dicono i francesi perché c'è questo problema delle lettere mancanti. Sicuramente conosci la storia che è anche molto divertente.

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Sì, la lettera di Napoleone III che era stata pubblicata in duplice copia e che scomparve misteriosamente da Parigi dopo l'invasione tedesca della seconda guerra mondiale.

• Ecco, allora dobbiamo riconoscere che c'erano delle organizzazioni nella primavera del 1940 quindi è ancora possibile ma è molto divertente. Quindi di fatto rimaniamo in una zona grigia, quando abbiamo fatto questi confini, mi dispiace parlare così, ma a tutti non interessava la montagna, non era una risorsa. La mia opinione personale su questo è che avrei pensato che sarebbe stato un simbolo molto carino al momento della conclusione del trattato del Quirinale, per assolvere il fatto che il confine era in alto. Avrei pensato che sarebbe stato carino. Inoltre non c'era molto da mettere in questo trattato, sarebbe stato uno scherzo. Ma questa rimane la mia opinione personale.

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Ma se torniamo al 1860, lei pensa che si possa stabilire la data di inizio del conflitto in queste date o lei pensa che sia anteriore?

• Prima non aveva davvero senso, eravamo all'interno dei confini provinciali all'interno della stessa entità politica, quindi non rimarremo bloccati sui confini dipartimentali. In Francia abbiamo storie del genere, per esempio c'è il Territoire de Belfort che rimase francese quando l'Alsazia-Lorena fu annessa, perché Belfort non cadde e divenne un territorio autonomo. Qui siamo su nuovi confini, ma per il resto i confini del dipartimento non li tocchiamo, non li rettifichiamo. Quindi era una domanda che non era veramente una domanda fino al 1860. Ma ciò che è molto interessante è che il geografo stabilirà il confine dopo questa data, nel 1865. È quindi più tardi, il che è molto curioso. Ci sono tutti gli stessi antecedenti, tutti i momenti della rivoluzione francese, ma in quel momento siamo in una vaghezza artistica. Non ci interessa saperlo. Il montaggio non è una risorsa. De Gaulle aveva lasciato totalmente e molto facilmente la Valle d'Aosta agli italiani quando ci fu la tentazione di recuperarla a un certo punto perché non identificata come qualcosa di interessante.

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All'epoca, quando furono tracciati i confini, l'Italia non rivendicò nemmeno le modifiche. Ha, diciamo, "altro pesce da friggere", traccia i suoi confini in alto e non si fa davvero domande. E da lì si vede che non c'è mai stata la questione del vertice tutto italiano. È sempre stato francese o franco-italiano.

• È sempre divertente. Questo perché ancora una volta la Francia aveva fatto le carte in tavola. Così dicono i geografi quando parlano del conflitto israelo-palestinese: la grande forza degli israeliani è che sanno fare le mappe. Devi avere geografi. Sono dati di base. È il nerbo della guerra. C'è questo problema lì, devi renderti conto che ci sono rettifiche di confine, che sono rettifiche bizzarre, intorno alla valle Roya. Vediamo tutti i problemi che questo pone al momento della crisi migratoria. Ma questa domanda non è sul radar nel '46, nessuno l'ha nemmeno posta. In realtà, penso che ci sia un accordo da entrambe le parti per mantenerlo così. Perché ehi, non è niente di molto serio.

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Il fatto di avere un conflitto continuo, un po' platonico, che c'è senza esserci, che c'è in modo simbolico.

• Ho sempre trovato che fosse un'immagine abbastanza corretta del rapporto franco-italiano. Pensiamo sia chiaro, e in effetti non lo è. Niente è chiaro.

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Ho un'altra domanda che mi è venuta mentre scrivevo la mia tesi. Oggi abbiamo piste da sci e osservatori. Questo non solleva ora la questione del turismo e della distribuzione delle entrate del turismo?

• Quindi questo è in realtà un argomento separato. Ecco perché appare. Se non ricordo male, c'è stato un momento di attrito durante l'adozione di una zona verde da parte del municipio di Saint Gervais. Il sindaco di Saint Gervais ha creato un po' di scalpore su questo. C'è anche tutto il folklore comunale coinvolto. Il sindaco di Saint Gervais non è ancora un campione. È ancora un piccolo bled con pali di nasello un po 'pigro. Il vero problema era con questo famoso alloggio e questo diritto di passaggio per arrivarci, che era stato una preoccupazione durante il COVID. Siamo più interessati ai giochi teorici perché lì sono i buchi della marmotta.

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C'è stata anche nel 2015 la chiusura del varco, da parte di Chamonix, che regolava l'accesso al valico. Apparentemente per problemi di sicurezza, ma ha suscitato non poche polemiche visto che era un portale italiano, e noi l'abbiamo vista come un'intrusione nel territorio italiano.

• Dopo queste storie ci sono storie un po' stronzate, mi dispiace parlare così. Perché la roba della sicurezza, io che ci sono andata, è vero che non è inutile. Inoltre, dobbiamo essere chiari, se c'è un incidente, contro chi ci rivolgiamo? Tutti cercano di coprirsi. Non dobbiamo dimenticare che gli eletti sono responsabili, avranno sempre più problemi se qualcuno muore e si trovano sotto processo, che se litigano con il vicino perché hanno messo una ringhiera al posto sbagliato.

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C'era stato anche, per quanto riguarda la sicurezza, l'incendio in galleria che aveva destato grande preoccupazione poiché si sarebbe dovuta instaurare una cooperazione franco-italiana, ma ciò non era mai stato fatto. Alla fine, è stato creato solo dopo l'incendio.

• Sì, certo, ed è qui che possiamo vedere chiaramente che queste storie di soldi sono puramente strumentali, perché il tunnel del Monte Bianco è un enorme mulino per soldi.

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Sì, infatti, c'è stata una decisione del consiglio per sapere chi ha recuperato i soldi raccolti ai pedaggi.

• È qui che ti rendi conto che non è affatto paragonabile a queste storie di cottage. Stiamo parlando di milioni qui. Questi sono budget di manutenzione esorbitanti. Mentre qui si tratta di qualcosa che rimane puramente simbolico.

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Volevo sapere se hai prospettive future riguardo a questo conflitto, pensi che peggiorerà, ristagnerà o è in via di risoluzione?

• La risposta europea sarebbe dire che a un certo punto tutto questo non avrà più davvero senso e che queste storie di confine sono quasi accessorie. Non vedo motivi per cui peggiori, dovrebbe esserci qualcuno che muore al confine e ce lo poniamo davvero la domanda, ma in realtà nella pratica, al di là del gioco intellettuale, non c'è un vero problema. La cosa molto interessante è che permette a ognuno di creare la propria piccola confusione, hai sempre i fachos italiani che vengono a manifestare appena c'è l'inizio di una disputa per una tana della marmotta, e dall'altra parte hai sempre il sindaco di Saint Gervais che viene a girare i suoi film. Ma in realtà, da entrambe le parti sono un po' gli stessi generi. Quindi, non è più del tutto vero, 50 anni fa era ancora così. Anche la Valle d'Aosta è sempre meno francese. È di nuovo un'altra cosa, non è mai stato un confine, ma oggi quando vai a Courmayeur e vai nelle chiese, i nomi sono francesi, tutto quello che c'è scritto sui muri è in francese, così per strada la gente non parla molto francese. E questo perché la sociologia della Valle d'Aosta è molto cambiata negli ultimi 50-60 anni con l'apertura delle miniere. Queste miniere hanno portato persone dal sud Italia, il che significa che oggi la Valle d'Aosta ha molti calabresi, gente pugliese. Queste persone non parlano molto francese. Ma gli abitanti di Courmayeur e Chamonix erano tutti cugini all'epoca. Il mix è leggermente cambiato. Ma per il resto onestamente, essendo la stessa Valle d'Aosta una regione in qualche modo autonoma, il Monte Bianco ha qualcosa di molto particolare.

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Ho solo un'ultima domanda che è puramente a scopo informativo e personale, hai qualche libro, documentario o film da suggerire per fare luce sull'argomento o che parlerebbe dell'argomento?

• Ci sono andato, e sono arrivato con una bibliografia pazzesca, non c'è molto in merito. Avevo molte testimonianze sul posto, ma nessun libro e non ne avevo davvero bisogno. C'è un po' di letteratura, regolarmente ci sono interrogazioni poste in parlamento dal deputato valdostano o dal senatore valdostano, ma non si va mai oltre. Ancora una volta il confine del Monte Bianco, sullo sfondo, è in galleria. Nell'estate del 2002, un ex brigatista della seconda versione, Paolo Persichetti, viene arrestato in Francia e consegnato all'Italia, e lo scambio avviene nel traforo del Monte Bianco. Si sono fermati alla linea di confine e l'hanno passata da un'auto francese a un'auto italiana. È un confine che in fondo pone meno problemi del confine Mentone-Ventimiglia, dove c'è questa preoccupazione migratoria, che è una specie di mal di testa. O altri confini come quello di Bardonecchia, dove ci sono problemi operativi concreti molto pesanti legati a tutto quello che ci può essere sui traffici, sulla gestione delle migrazioni. Oggettivamente, per quanto riguarda il confine del Monte Bianco, se vuoi andare in Francia, non passi di lì. È simbolico. Ed è per questo che è interessante. Ci sono pochissimi argomenti del genere.

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È proprio quello che stavo per chiederti, è un argomento che hai scelto di affrontare perché ti interessava o ti è stato imposto?

• No, ho adorato questo argomento quando c'è stato l'inizio della manifestazione. E ho iniziato a parlarne con i diplomatici in tono scherzoso, e li ho visti letteralmente andare in fiamme. È sia una sciocchezza che molto divertente. È anche un oggetto intellettuale, perché in realtà l'unica cosa che può consentire una risoluzione della cosa, ancora una volta, sarebbe un trattato franco-italiano. Poteva essere un'appendice al trattato del Quirinale. Ma non c'era la volontà di farlo, sembrava già troppo concreto. Il che dimostra quanto poco sia questo trattato del Quirinale. Onestamente, ne avevo parlato con i diplomatici e ho visto che pensavano che non ci fosse alcuna possibilità. L'avevo scritto io, faceva ridere Jean-Pierre Darnis, lui stesso cercava di spingere. Quando ho posto la domanda “quindi questo trattato del Quirinale, riusciremo a tracciare il confine del Monte Bianco? “, tutti si sono illuminati ridendo e siamo andati avanti. I diplomatici possono dare due risposte, la prima: non importa, e la seconda: l'unico che può decidere è Emmanuel Macron. Così i gruppi si vedono, discutono, si rendono conto che non è loro responsabilità e si rincontrano 6 mesi dopo.

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Hai avuto altri casi che erano in questo stesso conflitto simbolico?

• No, non c'è niente di paragonabile. Anche in Europa ci sono angoli con ghiacciai in movimento tra Italia e Svizzera. Il problema è che poiché il confine doveva essere tracciato sul ghiacciaio, avrebbero dovuto cambiare le linee. Ma non ho approfondito. Le montagne fanno bene a questo. Devi renderti conto di una cosa, è che non interessava a nessuno. Il turismo doveva diventare un movimento di massa, e doveva venire anche Google, con mappe che non possono essere ellittiche, che tutti controllano. Quindi la versione google del confine del Monte Bianco è piuttosto divertente.

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Mi sembra che sia disegnato con linee tratteggiate.

• Esattamente. Abbiamo usato queste righe per scrivere.

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Quindi penso di aver studiato il tuo articolo da quando mi sono basato su questi dati per la mia tesi, ci rendiamo conto che anche le grandi aziende come Google non commentano l'argomento e scelgono l'imparzialità. Così come la NATO ha seguito la cartografia francese, e la Svizzera si è basata sulle linee francesi fino al 1980 per poi allinearsi alle linee italiane ea quelle della mappa stabilite dalla convenzione ratificata dalle Nazioni Unite.

• Esattamente. Ancora una volta è un puro gioco intellettuale, quando vedi il numero di milioni di morti che può causare un problema di tracciare confini, è anche divertente a pensarci bene. E allo stesso tempo è molto fruttuoso, ancora una volta per me è un'ottima immagine del rapporto franco-italiano. Anche quello che sembra del tutto ovvio, quando lo scavi è molto più complicato.